Luiz.Simas.Luiz.Rufino jun.18 Walter Alves

 

A entrevista com Luiz Antonio Simas e Luiz Rufino, reduzida no impresso por questões de espaço, abaixo segue na íntegra.

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Em Fogo no mato: a ciência encantada das macumbas (Mórula Editorial), Luiz Antonio Simas (na foto acima à direita) e Luiz Rufino propõem, em um conjunto de ensaios, uma interpretação do Brasil a partir do conhecimento acumulado na macumba e em outros saberes populares. Nas palavras de Simas e Rufino, macumbeiro é uma “definição de caráter brincante e político, que subverte sentidos preconceituosos atribuídos de todos os lados ao termo repudiado e admite as impurezas, contradições e rasuras como fundantes de uma maneira encantada de se encarar e ler o mundo no alargamento das gramáticas. O macumbeiro reconhece a plenitude da beleza, da sofisticação e da alteridade entre as gentes”. Para os autores, o Brasil que provoca encanto é aquele que se compreende como terreiro. “O solo do terreiro Brasil é assentamento, é o lugar onde está plantado o axé, chão que reverbera vida”. A seguir, eles desenvolvem essas ideias.

 

Ao contrário do senso comum e de praticantes de religiosidades afro-ameríndias que rechaçam o uso do termo “macumba”, vocês o reivindicam poética e politicamente. Vocês poderiam comentar um pouco sobre isso?

Simas: “Macumba” é uma expressão que está sendo disputada por nós. Foi uma palavra muito depreciada, vista de maneira muito negativada. Mas, surpreendentemente, não só por aqueles que não têm nenhuma relação com essas religiosidades que eu chamo de brasileiras-afro-ameríndias. Muita gente que opera no campo dessas religiosidades deprecia a expressão “macumba” também. Tem muita gente que diz “eu sou espírita, eu não sou macumbeiro”, “eu sou umbandista, eu não sou macumbeiro”, “eu sou do candomblé, eu não sou macumbeiro”. Como o livro se propõe a pensar na rasura, a pensar na sujeira (no melhor sentido do termo), a pensar nesse não-lugar de trânsito e de tráfego permanente, a expressão “macumba”, nesse sentido, é também uma expressão provocativa.

Rufino: Tem um ponto na reivindicação da “macumba” que é justamente pensar a palavra como fundamento construtor das materialidades, a palavra como construtora de mundos. E aí você tem uma dimensão do projeto colonial – não é à toa que esculhambam “macumba” – que destrói, assassina, aniquila a linguagem, a palavra. E não é qualquer palavra, não. Não é uma palavra meramente ilustrativa, alegórica. É uma palavra com fundamento construtivo, com fundamento de dinamização de mundo. Pra nós, a ideia de “macumba” não é mera abstração: é o fundamento de uma prática existencial.

No livro, vocês propõem uma rasura da ciência ocidental moderna através de uma “epistemologia das macumbas”. Qual seria a fronteira entre um possível encantamento da ciência pela via do sagrado e um uso meramente fetichista desses saberes?

Rufino: Esses saberes outros, essa “ciência encantada”, coloca em questão não a ciência moderna ocidental como um saber válido e legítimo, mas sim a totalidade dela, coloca em questão a arrogância, a intransigência com que ela se coloca diante de outras formas de conhecimento que são praticadas no mundo. Para nós, a grande dificuldade é produzir um debate político e ontológico no campo das existências. Se você valida esses saberes outros, essas gramáticas outras, mas coloca cada uma elas em um campo de distinção, seja da caixa identitária ou da caixa subalterna, você continua a praticar uma política de produção de inexistência. Esses conhecimentos existem, eles são praticados, são atualizados e são dinâmicos como todas as outras formas de conhecimento. Uma das identidades políticas do livro é o debate da pluriversalização do conhecimento. Quando a gente pensa em uma “ciência encantada” a gente não está falando de subversão. A gente não está negando a racionalidade moderna ocidental e propondo uma via subalterna. A dimensão do cruzo é justamente você assumir a capacidade de ser polirracional, pluriversal e plurilinguísta. Quem é macumbeiro, quem está no terreiro cotidianamente inventando a vida, constitui uma dimensão de existência e de interação com o mundo que é “pluri”, que não foi totalizada pelo colonialismo.

Simas: O livro não pretende em momento algum colocar um “saber subalternizado” no lugar de saberes ditos canônicos. Uma ideia fundante do livro é a ideia da encruzilhada, a ideia do cruzo, do encontro. Na encruzilhada, os saberes canônicos também moram. Então, você está dialogando com os saberes canônicos o tempo todo. Na verdade, o que a gente propõe é a rasura, uma contaminação que é absolutamente pertinente em se tratado de produção de conhecimento, sobretudo a produção de conhecimento nas Américas, a produção de conhecimento em um espaço de trânsito e reinvenção do mundo. O Rufino trabalha com Educação e eu com História. Eu trabalho com um campo na História que é muito vinculado ao que chamo de culturas de rua, saberes da rua. É um campo que envolve as macumbas, o futebol, o complexo cultural em torno do samba (a culinária, a moda e mais uma porrada de coisas). Se tem uma coisa que me intriga muito é que em geral se parte de uma perspectiva de achar que esses saberes são incapazes de produzir conceitos pra que a gente possa refletir sobre eles. Recebo muitas dissertações e teses, sobretudo nesse universo do samba, da cultura de rua. Eu fico impressionado como o quadro teórico varia muito pouco. Você lê um e é como se já tivesse lido tudo. Entra a questão da hegemonia gramsciana, entra a questão do Bakhtin, entra a questão da carnavalização – a meu ver de uma forma muito alegórica. Então, ainda que essa bibliografia seja muito contundente, o que parece é que se fechou um modelo, uma cápsula epistêmica. A gente fala disso também, quando o [Walter] Benjamin encontra o Caboclo da Pedra Preta. O Caboclo não dá um pau no Benjamin e desaparece com ele. Não. É um diálogo que se estabelece entre eles. Do ponto de vista da aplicabilidade, o que nos parece é que é preciso reconhecer que esses saberes são capazes de produzir, dinamicamente, um arcabouço conceitual pra que a gente possa dialogar com eles, porque a prática é algo crucial pra nós. Isso é algo que o livro fala o tempo todo. A ideia de uma “ciência encantada” está inserida no debate ontológico em relação à própria noção do que é o humano e dessas categorias que o Ocidente opera como, por exemplo, entre natureza e cultura. Um medo que eu tenho nesse trabalho é que as pessoas achem que a “ciência encantada” é um mero recurso literário. Não é um mero recurso literário.

Como seria habitar o mundo a partir de uma perspectiva das encruzilhadas?

Rufino: Uma das grandes invenções desse lado de cá do Atlântico, desse terreiro-mundo chamado América, é a capacidade da ginga. A grande potência da encruzilhada é a do caminho enquanto possibilidade, um caminho pautado na dimensão da imprevisibilidade, do inacabamento e sempre da possibilidade. A encruzilhada talvez seja a grande astúcia e a grande capacidade de vencer a demanda soprada pelo projeto moderno ocidental enquanto projeto totalitário, um projeto assentado numa obsessão cartesiana e positivista, que não sabe se relacionar em nenhuma hipótese com algum tipo de imprevisibilidade. E é justamente por isso que esse projeto caça as possibilidades de vida e de criação. A encruzilhada traz para a gente todo um manancial político e filosófico para pensar o que esse mundo já produziu e o que ainda tem em potência para se produzir. O grande problema da racionalidade ocidental é se pautar pelo excesso de explicação, pelo excesso de palavras e conceitos. No livro, a gente tenta fazer o contrário, a gente trabalha também com enigmas, lançando amarrações, na ginga e na dimensão da palavra emacumbada. Existem coisas que precisam ser ditas pelo não dito.

Simas: Eu penso muito no conceito de encruzilhada dialogando com duas ideias, uma do Heidegger e outra do Guimarães Rosa. A ideia do dasein do Heidegger é uma encrenca até pra traduzir. Eu gosto muito da tradução que o [Emmanuel] Carneiro Leão faz do Heidegger quando ele diz que o dasein é o “estar-aí”. A encruzilhada é o “estar-aí” no tempo. E o dasein dialoga muito com a ideia da travessia no Grande Sertão do [Guimarães] Rosa, que dialoga muito com a ideia da encruzilhada, que é esperar o inesperado. O Liso do Sussuarão é uma encruzilhada. O Riobaldo não sabe se fez o pacto ou não. Quando ele vai dizer “diabo”, só sai da boca dele “sertão”, “ser tão”. Ali o Riobaldo está na mais absoluta incompletude. Riobaldo é o rio que balda, o rio que você não sabe exatamente pra onde vai. Hermógenes é a hermenêutica. Diadorim é deusa do diabo. Grande Sertão é um profundo tratado sobre a encruzilhada. Mas no livro a gente não fala sobre Grande Sertão. Foi o que Rufino falou antes, a gente joga muitas vezes na amarração. O lugar do humano é o da espera do inesperado, da travessia, do dasein, da encruzilhada. A ideia de encruzilhada é um conceito fundamental para pensarmos também a diáspora africana, porque a gente reflete sobre o Atlântico como uma encruzilhada. Viver na encruzilhada, como na sua pergunta, é um estado de disponibilidade. Um estado de disponibilidade pras miudezas do cotidiano que desvelam muitas coisas, um estado de disponibilidade na posição de pesquisador, de alguém que reflete, que tem produção intelectual. A disponibilidade para saber que a prática pode mudar radicalmente as suas perspectivas iniciais, porque o saber precisa ser praticado.

Na orelha da obra, o escritor Alberto Mussa se refere ao livro como “irmão do Perspectivismo de Eduardo Viveiros de Castro”. Segundo Viveiros de Castro, que teorizou sobre o perspectivismo ameríndio junto com Tânia Stolze Lima, o perspectivismo não é um relativismo ou uma ideia de representação, porque as representações são propriedades do espírito. Para os ameríndios, o ponto de vista estaria no corpo, com as diferenças se dando pela especificidade dos corpos. Qual o lugar do corpo no trabalho de vocês?

Rufino: O corpo é o lugar primeiro, não há separação possível entre racionalidade e corpo. Por isso, a gente soma à máxima cartesiana: “vibro, logo existo”, “incorporo, logo existo”, “gingo, logo existo” etc. Os nossos mais velhos falavam: “palavra não se volta atrás”. Por que “palavra não se volta atrás”? Porque palavra é corpo. É o mesmo fundamento do rio de Heráclito; isso é um fundamento de Preto Velho. A política de preservação da diversidade é fundamentalmente uma política de proteção do corpo, o corpo na sua integralidade, o corpo nas suas potências múltiplas, o corpo nas suas contradições. Esse livro faz uma denúncia radical do racismo, porque o racismo é um sistema de destruição da vida, de destruição dos corpos. Por isso, os corpos não estão sendo mortos à toa.

Simas: O corpo é o primeiro que sofre o ataque do colonialismo. Ele ataca a partir da ideia da domesticação do corpo como arado. O corpo arado é aquele talhado pra lógica do trabalho. Ataca a partir da ideia do corpo masculino pensado como um corpo para a virilidade. O corpo feminino é pensado num estreitamento de uma lógica meramente reprodutiva. O corpo é pensado como um espaço do pecado. O corpo subverte tanto a lógica colonial que ele é a única possibilidade que você tem de uma interação absoluta com o divino. O trânsito, a ideia do transe, ela só pode se estabelecer a partir de um corpo disponível. Quando a gente falou da encruzilhada como o lugar da disponibilidade, não é uma disponibilidade reflexiva que se manifesta no intelecto desvinculado do corpo, mas se manifesta no corpo disponível pra ser o que ele quiser, pra ir pra aonde ele quiser. Nesse sentido é um livro político, porque denuncia a dominação dos corpos, a ideia do sequestro dos corpos pelo capital, como um fenômeno de morte, um fenômeno de aniquilamento, de destruição simbólica. Mas não conheço nenhuma reflexão teórica que incomode mais o colonialismo que um corpo que samba ou um corpo que dança no baile funk. Porque o colonialismo sabe trabalhar no campo do reflexivo e do debate teórico, metodológico. Mas o colonialismo não sabe lidar com o baile funk. O colonialismo não sabe lidar com a passista. O colonialismo não sabe lidar com a pernada. O corpo é o grande enigma. E é do corpo que o colonialismo recebe a rasteira. Um corpo que no baile funk se disponibiliza pro trânsito é um corpo que incomoda muito mais o colonialismo que o nosso próprio livro.

No livro, vocês falam bastante sobre produzir dobras e rasuras. É por aí o caminho para vencer as demandas desse nosso tempo?

Rufino: O que eu acho que a gente pode pensar como caminho de possibilidade é começar a olhar para os lugares que as pessoas até viram, mas não enxergaram o que tinha lá. Se a gente for pensar no que hoje se discute como emergência de um novo pensar, de um discurso pós-colonial ou decolonial, não é nada muito diferente do que os jongueiros estavam falando nos seus pontos cantados, nas suas amarrações. Essas enunciações não são meros discursos, mas a própria existência. Se há a garantia dessas existências, há uma garantia de que um outro mundo é possível.

Simas: Tem um aforismo do [cantor] Beto sem braço que eu amo, e a gente colocou ele no livro, que diz que “o que espanta miséria é festa”. A miséria existencial e até mesmo a miséria cotidiana. Você tem lá o baile e tem a tia que coloca o churrasquinho e aquele negócio todo. Vou te dizer uma coisa que é muito pessoal. É claro que você tem a macropolítica, você tem o horror e tudo isso. Mas nós dois [Simas e Rufino] viemos de um lugar que não é o lugar da centralidade. Nós fomos os primeiros cariocas em famílias de retirantes nordestinos. Eu cresci em uma Baixada Fluminense na qual a gente via de tudo. Em certo sentido, acho que nós dois temos uma experiência de um convívio cotidiano com um ambiente em que o tempo todo as soluções são encontradas na precariedade. Não é querer romantizar a escassez, que obviamente nem deveria existir. Mas a escassez é o Garrincha saber que ele está ali e o marcador está logo na frente. A única opção que ele tem é ocupar o espaço vazio driblando. Se você não ocupar o espaço vazio, não tem como passar porque o cara está ali na sua frente. Vivo num Rio de Janeiro que eu costumo dizer que é a flor e a faca o tempo todo e nas mesmas mãos. Ao mesmo tempo em que ouço uma metralhadora perto de casa, eu ando 50 metros e tem uma roda de samba acontecendo. As pessoas insistem de forma muito inacreditável na potência da vida, em driblar a morte o tempo todo. Nunca fui de nutrir grandes expectativas, mas, ao mesmo tempo, eu sou muito dado ao que o [Walter] Benjamin falava da História a contrapelo. Quando a gente está no desespero, o recurso que a gente tem é pensar a partir disso. Eu cresci num ambiente em que eu via o tempo todo o preenchimento do vazio funcionando como forma potente de invenção de mundo. Nós estamos num momento dramático, acho que nós estamos numa guerra, há uma guerra acontecendo. Não acho que essa seja uma expressão forte, não. Mas a gente está em um momento que precisa de duas coisas paradoxais: precisa da urgência de quem está em guerra e da paciência de quem faz uma renda de bilro. O nosso trabalho nesse momento precisa ser o trabalho do guerreiro e da rendeira. Em uma mão a gente traz uma cimitarra pra cortar e na outra a gente tem o cuidado minucioso de saber que a gente está tecendo algo, mesmo que não sabe quando vai ficar pronto. Mas é isso o que temos por agora.

 

* Leonardo Nascimento é jornalista e mestrando em Antropologia (UFRJ)

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